Física

“¿Somos libres? Historia del determinismo científico.” Ponencia divulgativa en la Reunión Anual de Mensa España, 7 de Diciembre de 2015, Sevilla.

El año pasado di la charla habitual en la RAM (Reunión Anual de Mensa), en esta ocasión hablando sobre la cuestión de la libertad desde el punto de vista de la ciencia. Un tema muy controvertido puesto que el debate lleva entre nosotros casi cien años y hay dos facciones muy enfrentadas: los que creemos que las leyes de la naturaleza podrán explicar todo y los que no.

Casi un año después por diversos problemas imprevistos, al fin os puedo invitar a verla y os adjunto las imágenes que empleé para la presentación.

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43 replies »

  1. Adrián, he visto el vídeo que entiendo termina en la posición filosófica que se corresponde con el fisicalismo fuerte, según la cual para explicar la mente humana bastaría con conocer los estados físicos de las neuronas del cerebro (no sé a qué nivel, si a los datos que proporcionan los métodos actuales de electrodos o de resonancia magnética, o a nivel de todos los estados cuánticos de los átomos y campos eléctricos del cerebro -algo por otro lado imposible). Sam Harris es neuro-científico y filósofo, no un físico especialista en teoría cuántica de campos. Los métodos utilizados por la neurociencia actual no dejan de ser primitivos y aún no disponemos desgraciadamente del conocimiento mínimo que nos permita conocer ni siquiera las ideas básicas del funcionamiento del cerebro (¿Cuál es la unidad básica de almacenamiento de la información, si es binaria o analógica, cuales son los criterios de almacenamiento y olvido, cómo son los procesos de consulta, si existe algo que podríamos asimilar a los programas de ordenador, y mucho menos cómo y dónde se realiza la toma de decisiones, y como se almacenan los estados emocionales y cómo influyen en la decisión, etc., etc. ).

    El experimento que indicas (¿de Sam Harris en “Free Will”?) no demuestra absolutamente nada, decir que transcurren microsegundos desde que se toma una decisión hasta que somos conscientes de ella, no tiene la menor relevancia en un sistema lento como el cerebral donde las corrientes químicas entre las neuronas son del orden de milisegundos. Es como si yo dijera que la unidad aritmética de un ordenador tiene en su registro el resultado de un proceso de cálculo, y el programa tarda unos milisegundos (o microsegundos, en función de la velocidad de la CPU, y del programa activo en reconocer que el cálculo) en reconocer que el cálculo ha concluido, antes de presentar el resultado en la pantalla. Un ordenador en un mismo estado lógico (nivel superior a su estado cuántico) podría estar tratando cosas o conceptos o cálculos completamente distintos.

    Ya W. Heisenberg en su libro Filosofía de la Ciencia (¿1935?) reconocía la insuficiencia de la física para dar una explicación de lo que entendemos por realidad. Más recientemente Ilya Prigogine, Matutana, F. Valera, F. Capra, y muchos otros al tratar los temas meramente bilógicos defienden lo mismo. De hecho los nuevos avances van en la línea de los sistemas complejos, de la importancia de la consideración holística de los fenómenos, y del proceso respecto a la estructura, y de cómo la interrelación entre las partes produce propiedades cualitativas nuevas, que no pueden explicarse por las propiedades de unidades estructurales.
    No obstante gracias por tu vídeo donde explicas cosas importantes, pero me ha extrañado las conclusiones finales. Trataré de leer “Free Will” si me hago con libro; y bastante de acuerdo en la crítica a las religiones de Sam Harris, y a la necesidad de una nueva “religiosidad o ventana a cierta transcendencia” de un carácter más en la línea de las filosofías orientales, que conciben el mundo como un todo interrelacionado, bastante más acorde con el mundo que nos muestra la física moderna.

    • Hola, soy consciente de que el debate está abierto y por eso en ese momento digo “refuerza la postura determinista” en lugar de “demuestra la postura determinista”. Es un debate que no creo que se cierre nunca, puesto que tanto la aleatoriedad como la ausencia de ella es no demostrable. Si algo parece aleatorio, no se puede demostrar que lo sea, y si algo parece determinista siempre habrá algún ¿por qué? más fundamental que pueda ser aleatorio. Considero que tiene mucho que ver con la fe este asunto en ese sentido: los que defendemos cada postura somos bastante inmunes a las pruebas en contra y siempre tendremos una vía de escape. Sucede esto con el teorema de Bell, donde los pro-libertad defienden que demuestra la no existencia de la realidad determinista, mientras que los deterministas decimos que en todo caso demostrará que la realidad no es local y existe causalidad a distancias arbitrariamente lejanas.

      Respecto a lo de la importancia del proceso y demás estoy al tanto, descuida. La analogía del ordenador con bits no es exacta para hablar de la mente, pero en última instancia siempre se puede recurrir al alegato que hago de la electrodinámica: las cargas se mueven con campos eléctricos y los campos eléctricos se crean con cargas: no hay lugar para la voluntad añadiendo energía gratis al sistema. Creo que ese es el punto más fuerte. Si pudiésemos tomar las decisiones que nos viniesen en gana lo suyo sería ponernos bobinas alrededor del cerebro y pensar en cosas que generasen mucha corriente para obtener energía eléctrica.

      Creo que con esto te contesto todo.

  2. Nadie puede hacer nada…, todo nos sucede. Somos victimas de condicionamientos y programaciones, por ello todo es logico, todo sucede de acuerdo a una logica total….y es la unica forma en que todo sucede. La logica gobierna al mundo.cambia el programa…pero no cambiaras la logica del mismo…a menos que crees un metaprograma..y asi sucesivamente.

  3. Por fin he sacado tiempo para ver el video… Entiendo el razonamiento, lo comparto, pero algo me cruje. Tengo que pensar un poco sobre el tema. Estoy deseando ver una ponencia en directo en la RAM. Felicidades, esta ponencia ha sido muy entretenida.

  4. Perdona Adrián por introducir un comentario tan tardío. Igual el hilo del debate ya está muerto. Si aún estás, quisiera que me contestaras a lo siguiente:
    – Vienes a decir en el vídeo que la voluntad está físicamente determinada, que lo que queremos es un epifenómeno de lo material. Entonces, ¿por qué quiero dejar de fumar y, sin embargo, no puedo? ¿Por qué tengo un acceso de ira que no quiero tener pero que no puedo evitar, y que me deja triste y abatido? En otras palabras, parece que la emoción viene determinada por una condición física, pero ¿dirías lo mismo de la voluntad, sobretodo cuando dicha voluntad va en contra de nuestro comportamiento? Fíjate que no te pregunto si el comportamiento está determinado, sino si la voluntad está determinada.
    – Mencionas a Leibniz como protocientífico de raza, defensor de una causalidad de todo. Sabrás que es conocido no solo por el desarrollo del cálculo diferencial, sino también por defender la existencia de mónadas como átomos no físicos sino metafísicos, siendo el alma una mónada racional. ¿Es Leibniz un genio o un charlatán, o ambas cosas?
    – Schopenhauer supongo que dijo lo que afirmas sobre que todo lo que acontece tiene una causa. Lo sí sé que dijo es que el ímpetu de ser de lo vivo (instinto de supervivencia diríamos ahora) explicaba la existencia de una Voluntad metafísica que animaba todo lo viviente. ¿Era Schopenhauer un protofilósofo de la ciencia o un charlatán o ambas cosas?
    – Insistes en que todo lo físico tiene una causa y acabas hablando de superdeterminismo. Es decir, en la línea de David Bohm, deben existir unas variables ocultas que determinan el fenómeno e inaccesibles porque implican a toda la creación. En ese sentido me parece: que lo que postulas es una creencia; que no parece científica pues no puede ser falseada (al estilo de Karl Popper) ni puede predecir hechos que puedan ser comprobados (al estilo de Imre Lakatos); que, aun admitiendo que esto sea como dices, un superdeterminismo inasequible es exactamente lo mismo que un indeterminismo. Por otro lado, ¿cómo explica tu superdeterminismo el experimento de la acción retardada de John Wheeler, donde el pasado de un fotón viene determinado por el futuro? Aunque sea solo por razones prácticas, ¿te acoges a una solución de compromiso como el realismo dependiente del modelo de Hawking?
    – Al final, partiendo de que la realidad es determinista y que el hombre es realidad, dices que toda la actividad psico-neuronal y la propia voluntad es determinista. Esto parte de una premisa cuanto menos muy cuestionable, que es que el universo es determinista. Considerando lo que digo en el párrafo anterior y que gran parte de la comunidad científica no cree en el paradigma del siglo XVII, opino que tu conclusión no es ciencia, sino doctrina.
    – Sobre la limitación del cerebro humano: ¿Crees que la conciencia, entendida como ser consciente de la propia existencia y de lo que acontece alrededor, es una cuestión de pura complejidad física? En caso afirmativo, ¿admites la posibilidad de crear una inteligencia artificial consciente, no solo capaz de superar el test de Touring sino de entender lo que hace, y pensar en sí misma y sus circunstancias, aun a despecho de lo defendido por Penrose? ¿Lo admites?

    Perdona si parezco demasiado incisivo, Adrián; es solo por razones de brevedad y concisión.

    • Hola, voy punto por punto.

      “¿por qué quiero dejar de fumar y, sin embargo, no puedo? ¿Por qué tengo un acceso de ira que no quiero tener pero que no puedo evitar, y que me deja triste y abatido?”

      Porque nuestro cerebro no es una máquina “perfecta” (signifique lo que signifique que un cerebro sea perfecto) sino una chapuza desarrollada mediante evolución progresiva. Me parece más interesante plantearse esas preguntas al revés: si soy irracional, ¿por qué he tenido la suerte de desarrollar una consciencia que me permite darme cuenta de ello? Las disonancias cognitivas han sido estudiadas mucho durante los últimos 50 años y poco más se puede decir sobre ellas. Existen y hacemos lo que podemos para sobrevivir a ellas: modificar nuestra actitud, pensar que en realidad no son tan incompatibles, negarlas o pasarlo mal. El cerebro no tiene un plan maestro a largo plazo (como, opino, nada en el universo), con lo que puede cagarla localmente sin problema.

      “parece que la emoción viene determinada por una condición física, pero ¿dirías lo mismo de la voluntad, sobretodo cuando dicha voluntad va en contra de nuestro comportamiento?”

      Yo creo que la voluntad, como parte de la conciencia, es parte de la historia que nos cuenta el lóbulo frontal sobre las decisiones que toma previamente ya nuestro cerebro, y que es una mera espectadora, no un agente activo. Ergo no solo la veo determinada, sino totalmente ilusoria.

      “¿Es Leibniz un genio o un charlatán, o ambas cosas?”

      Newton dedicó parte de su vida a intentar demostrar científicamente la Biblia. La gente es víctima de su época. No le vendo como científico de pro. Solo remarco una idea.

      “¿Era Schopenhauer un protofilósofo de la ciencia o un charlatán o ambas cosas?”

      Lo mismo. No se debe juzgar las ideas religiosas de la gente de hace siglos bajo los estándares de la época actual.

      “En ese sentido me parece: que lo que postulas es una creencia; que no parece científica pues no puede ser falseada (al estilo de Karl Popper) ni puede predecir hechos que puedan ser comprobados (al estilo de Imre Lakatos)”

      Juraría que todo el rato hablo de creer y no de que las cosas sean así. Puede que haya alguna excepción, pero vamos, que en ningún momento, y en particular al final, dejo de indicar que hay quienes no lo ven así.

      “¿cómo explica tu superdeterminismo el experimento de la acción retardada de John Wheeler, donde el pasado de un fotón viene determinado por el futuro?”

      Muy fácil. Si crees que todo está determinado y en algún punto una teoría holográfica podrá justificarlo no compartes esa conclusión. Ese futuro ya está determinado y que las personas se crean que no sería irrelevante. Es como cuando dicen “se demuestra la aleatoriedad cuántica usando personas de todo el mundo con ordenadores y su aleatoriedad”. ¿Perdona? ¿Y qué pasa si no creo que lo que hacen dichas personas sea aleatorio en absoluto. Me parece muy mágico eso de “la mente es especial”. Hace 400 años alguien podría decir que los cometas que pasaban por el cielo eran aleatorios y seguían una distribución estadística a lo sumo y podría no replicársele. Pero eso no haría que los cometas fuesen aleatorios.

      “¿te acoges a una solución de compromiso como el realismo dependiente del modelo de Hawking?”

      La ciencia tiene que hacerlo si no quiere caer en metacosas. Yo a título personal no. Creo en la realidad independiente.

      “opino que tu conclusión no es ciencia, sino doctrina.”

      Dejémoslo en opinión sobre una cuestión metafísica. En realidad no es doctrina porque me gusta que me intenten discutir la postura contraria, que el estocasticismo tiene algún tipo de sentido.

      “¿Crees que la conciencia, entendida como ser consciente de la propia existencia y de lo que acontece alrededor, es una cuestión de pura complejidad física? En caso afirmativo, ¿admites la posibilidad de crear una inteligencia artificial consciente, no solo capaz de superar el test de Touring sino de entender lo que hace, y pensar en sí misma y sus circunstancias, aun a despecho de lo defendido por Penrose? ¿Lo admites?”

      Rotundamente sí a todo. De hecho no creo en la postura de Penrose. Creo que la conciencia surge de manera natural ante una cierta cantidad de lazos neuronales. Y que surge aún si no hablamos de neuronas, o ni siquiera de cables. Creo que una red de cuerdas que se impulsasen mútuamente con tirones según cómo estén entrelazadas podría tener conciencia.

      De hecho creo antes en el panpsiquismo que en la mente como ente no determinista (que no digo que lo haga ahora).

  5. Hola Adrián,

    Llegué a tu conferencia en Youtube de casualidad, y de ahí a esta entrada en tu blog. Como es bastante antigua y no sé si sigue viva, mi comentario va a ser muy corto. Igual si entablamos diálogo luego escribo más.

    En resumen: la conclusión lógica de tu hiper-determinismo es que no te consideras responsable de nada, ¿verdad?

    Un saludo,
    Gonzalo

    • Bueno, eso sería simplista. No considero que nada que haga lo pudiera haber hecho de otro modo. Pero no por ello dejo de hacer autocrítica o lo que proceda. De hecho el propio proceso de reflexión implica modificar mi personalidad para que en el futuro reaccione de forma diferente.

      • Pero esto es contradictorio con toda tu postura. No hay ningún motivo para que hagas autocrítica, porque da igual que hagas las cosas de una manera u otra, no hay una manera mejor (según tus postulados). Y tampoco puedes modificar tu personalidad, es la que es y todas tus acciones están determinadas.

      • No, mi personalidad se modifica con mis pensamientos y experencias. Otra cosa es que tanto los unos como las otras tampoco los elija yo. Pero modificarse se modifica. Sentir que quiero hacer autocrítica es la respuesta a que de facto mi cerebro la haga. Y mi propio cerebro me insta a estar conforme con ello y que me parezca bien. La mente es la historia que nos contamos a nosotros mismos sobre lo que hacemos.

      • Efectivamente, tu personalidad se” modifica, pero no eres el que la modifica voluntariamente, porque la voluntad es una ilusión de tu cerebro. No puedes elegir, por lo tanto no eres responsable de tu comportamiento, porque no podías haber actuado de otra manera.

        En cuanto a la autocrítica, lo que quiero decir es que no se basa en motivos verdaderamente racionales. Tú actúas de cierta manera, que tu cerebro disfraza de autocrítica. Otras personas actúan de otra manera diferente a la tuya, igualmente determinados por sus propios cerebros. No hay ningún motivo para pensar que tu forma de actuar sea mejor o peor que la de los demás. Las cosas ocurren como ocurren, y punto.

      • Que algo sea “mejor” o “peor” es independiente de que sea voluntario. Es a criterio de cómo se juzgue.

        Lo que quiero decir es que aunque todo esté determinado, seguirá teniendo sentido juzgar criminales, poner multas y demás. No por venganza, sino por seguridad o ejemplaridad. Y de alguien que yéndose al extremo pasase a pensar “bueno, como todo está determinado me voy a echar en el sofá y no hacer nada” se podría concluir que no tiene muchas luces. Que sí, no podría no haber reaccionado así, pero lo suyo sería que su cerebro no tomase esa decisión.

      • ¿Y por qué o por quién estamos tan radicalmente determinados? ¿Y hacia qué o hacia dónde estamos determinados?

      • >> seguirá teniendo sentido juzgar criminales

        Si todo está determinado, nada tiene sentido. No tiene sentido juzgar a los criminales: juzgarlos o absolverlos también está predeterminado. No hay ningún juicio, porque todo son puras relaciones mecánicas inconscientes, con expectadores puramente pasivos.

        >> lo suyo sería que su cerebro no tomase esa decisión

        Esta frase no tiene sentido en tu cosmovisión. La expresión “lo suyo” ha dejado de tener sentido. No hay nada que sea más o menos “suyo” que su contrario, todo ocurre, simplemente. No hay opciones entre las que elegir.

      • Creo que el tema está en cambiar lo que interpretas por “juzgar”. Que todo vaya a suceder así de todos modos, no lo hace irrelevante. No se puede caer en el relativismo de que todo da igual por estar fijado. Es quizás el paso más importante para un determinista: evitar eso. Cuando juzgas a alguien, ello tiene consecuencias en los cerebros de quienes se enteran y en las acciones del juzgado, y eso es relevante. Y aunque tú juzgues sin ser libre, sigue siendo relevante que eso suceda. Del mismo modo que es relevante que haya gravedad, o que nos llegue luz del Sol. Son cosas que deben suceder por el bien de nuestra continuidad. Y por ese motivo, “lo suyo” sigue teniendo sentido. Del mismo modo que tiene sentido decir “estaría bien que mañana no hubiese un terremoto”, lo tiene decir “estaría bien que esta persona hiciese esto”.

      • >> Que todo vaya a suceder así de todos modos, no lo hace irrelevante.

        Puede que sea relevante desde el punto de vista de que tiene consecuencias, pero es irrelevante desde el punto de vista de que los comportamientos son los que son, y no pueden ser de otra manera (en tu cosmovisión). Por tanto es irrelevante pretender que decidimos una cosa u otra, porque toda “decisión” no es más que una ilusión cerebral.

        Lo que no puedes pretender es que el comportamiento está predeterminado, y a la vez que habría que hacer, o sería mejor hacer, tal o cual cosa, o sea, que habría que decidir libremente.

        >> Son cosas que deben suceder por el bien de nuestra continuidad.

        Tal vez tu entiendes que esto significa que “si sucede así, es beneficioso en tal o cual manera”, o sea tiene consecuencias. Pero eso no es lo que significa el verbo deber. Lo que significa en el lenguaje común es que hay que procurar que suceda, porque es bueno que suceda, pero no es absolutamente cierto que vaya a suceder.

        Cuando digo que “debo estudiar”, es porque no es seguro que vaya a estudiar. Sólo puedo decir, propiamente hablando, que “debo” hacer algo, cuando no es seguro que vaya a ocurrir. Por eso no tiene sentido decir que “debo caerme” bajo la fuerza de la gravedad, pero sí tiene sentido decir que “debo estudiar”.

        Es decir, “deber” apela a una decisión libre. Cuando resulta que ya es absolutamente cierto y determinado lo que va a suceder o dejar de suceder, entonces deja de tener sentido cualquier intento de procurar, es decir, cualquier sentido de obligación, deber, o de que sea más suyo hacer las cosas de una manera que de la contraria.

      • Respuesta resumen: No.

        Respuesta ampliada:

        Yo puedo usar expresiones cotidianas porque soy humano y llevo toda la vida usándolas, al margen de que el fondo se vea modificado. Y no voy a dejar de usarlas. Eso debería estar claro.

        Pero aparte, “debe” significa obligación, no posibilidad. Te confundes con “debe de”, que sí expresa duda. “Debe estar estudiando = Tiene que estar estudiando”. “Debe de estar estudiando = A lo mejor está estudiando”.

        De todos modos, estás llevando esto a un debate etimológico y me provocan arcadas (no es por mal). No tengo ningún interés en discutir si una palabra significa una cosa u otra, si las consecuencias son las mismas. Siempre me ha parecido una pérdida de tiempo. ¿Te parece mal que hable de “deber” donde no hay voluntad? Pues honestamente no me preocupa mucho. En ciencia lo hacemos constantemente. “Si soltamos esta piedra debe caer”. “Si lanzamos esta nave así debe llegar al espacio”. “Si queremos una sociedad tranquila la gente debe hacer esto”.

      • Easy, Adrián no se debe caer en la emotividad cuando se debate científicamente. Lo que Gozalo afirma, incrédulo, sobre el sinsentido de la responsabilidad de los actos bajo tu perspectiva, es asumido por la rama advaita del hinduismo desde hace muchísimo tiempo. En hombre no es actor, dice, y ello conlleva muchas cuestiones espinosas bajo nuestra concepción causal del mundo, donde el pasado determina el futuro. Quizás, Adrian, deberías reflexionar sobre si estás convencido en rebatir ese fatalismo o si lo mejor es aceptarlo como han hecho otros. Ahora bien, ese fatalismo del superdeterminismo no parece tan evidente si se cuestiona que el pasado sea razón causal del futuro, como parecen sugerir los experimentos basados en la propuesta de la acción retardada de John Wheeler. Bajo este nuevo enfoque, el concepto de si existiría o no el libre albedrío merecería un profundo análisis no tanto científico como filosófico, en mi opinión, pues la respuesta no es inmediata.

      • Como creyente en el modelo ER=EPR, que Leonard Susskind ahora llama Relatividad general = Mecánica cuántica, las interpretaciones de la realidad desde la cuántica de campos me merecen la misma poca atención que la interpretación de Copenhague y la realidad dependiente de modelo.

      • Vaya, lamento que esta conversación te esté resultando molesta. Pero si empiezas tú a hablar de filosofía no puede sorprenderte que te respondan en el mismo registro.

        No confundo “debe” con “debe de”. Lo que digo es que “debe”, humanamente hablando, implica posibilidad de hacer o no hacer. “Debe estar estudiando” = “tiene que estar estudiando, pero igual no está estudiando porque no ha querido”.

        No considero que discutir de palabras sea inútil si sirve para entender lo que hay detrás de ellas (a veces sí que es inútil). En este caso, lo que trato es de explicarte que hay una incoherencia entre tu cosmovisión y tu vida real, tal como ésta se revela en tu lenguaje cotidiano, al que no quieres renunciar (no sé si dirías que esto es una decisión libre tuya). Me parece muy bien que no renuncies a él, siempre que seas capaz de reflexionar sobre lo que eso implica.

        No me parece mal que hables de deber donde no hay voluntad. Lo que me parece limitado es que hables de deber sin distinguir entre las situaciones cuando no hay voluntad (leyes físicas) y cuando sí la hay (actos humanos). Me parece limitado que no distingas entre decir que “el electrón tiene obligación de…” y “los ciudadanos tienen obligación de…”.

        Es incoherente que pretendas que el universo es hiperdeterminista, y a la vez que pretendas somos responsables y tenemos obligaciones (ergo somos libres). Lo segundo no lo dices claramente, pero está implícito en todo tu discurso.

        Por tanto, todo tu discurso asume implícitamente que somos libres (en el sentido tradicional de la palabra), pero niegas explícitamente que seamos libres, luego incurres en contradicción.

      • A ver, que use el mismo verbo no hace las situaciones equivalentes. Por eso te digo que paso del tema. No me interesa que me expliques una contradicción que no hay. Yo no pretendo que nadie sea responsable de nada, solo que si alguien hace algo mal siga siendo juzgado, pero no por cargo de conciencia sino por peligroso o dañino. Igual que cuando una máquina funciona mal la llevas a reparar y no piensas “leñe, la pobre no tiene la culpa de no hacer lo que me gustaría”. Lo que yo pienso lo sabré yo, y de verdad que me carga mucho la gente que viene a sentar cátedra sobre lo que pienso o dejo de pensar.

        La gente no toma decisiones libremente. Pero dentro de su no libertad, y delimitado por cómo piensa mi cerebro, opino que está bien de cara a la supervivencia de la especie, que hagamos según qué cosas. Y que opine que algo sería mejor será subjetivo, pero sigo teniendo derecho a pensarlo. Y no es incompatible con ser determinista. Mis opiniones sobre bueno o malo siguen estando ahí, provocadas por mi cerebro.

        Somos libres de hacer lo que quiera nuestro cerebro, y ello permite hablar de toma de decisiones, aunque estas sean predecibles causalmente. Yo veo a alguien haciendo algo mal y no pienso “debería haberlo hecho de otro modo”, que sería creer en la libertad, sino “estaría guay que fuese una persona que no actuase así”, que expresa lo que creo que sería mejor en su lugar, no lo que considere posible.

        Y precisamente una de las grandes ventajas de pensar así es, en la línea de la psicología cognitiva, que no te rallas pensando en los “y si” a tiempo pasado, sino solo en los “¿y ahora qué?”. El pasado tenía que ser así, y tus pensamientos (pre-determinados) pueden modificar tu conducta de cara al futuro, lo que los hace importantes, aunque no sean libres.

        Una cosa es creer que todo es explicable a nivel causal con la física del cerebro, y otra negar la evidencia de que el proceso de reflexión cambia la estructura cerebral permitiendo cambios, aunque el proceso de reflexión, en su totalidad, a priori sea consecuencia de la misma estructura que modifica.

      • Pues es una pena que no veas la contradicción. Se manifiesta por ejemplo aquí:

        >> Yo no pretendo que nadie sea responsable de nada, solo que si alguien hace algo mal siga siendo juzgado, pero no por cargo de conciencia sino por peligroso o dañino.

        O sea, que asumes que (el criminal) podría seguir siendo juzgado, o no ser juzgado; asumes que (nosotros como sociedad) podemos decidir si juzgamos o no, y tratas de aportar argumentos racionales para que sigamos juzgando. Es la típica forma de razonar que asume que (nosotros como sociedad) somos libres, responsables, y que podemos decidir sobre nuestras acciones basados en motivos entendidos, y que eso redundará en el beneficio o perjuicio de la sociedad. Por eso te molestas en aportar argumentos racionales para los demás.

        >> me carga mucho la gente que viene a sentar cátedra sobre lo que pienso o dejo de pensar

        Lo lamento, pero piensa que fuiste tú el primero que sentaste cátedra sobre el determinismo de todo el mundo, y vuelves a hacerlo en este mismo comentario (“La gente no toma decisiones libremente”).

      • Ahí no hay ninguna contradicción porque yo no presupongo libertad en quienes juzgan. Podrías cambiarlo por “me gustaría que hubiese robots que ante ciertos hechos y pruebas se encargasen de detener y dictar sentencia a quienes los cometan” y verías claro que no hay contradicción alguna.

        El tema aquí es que estás introduciendo tu propia visión del asunto para comprender la mía, y llegas a contradicciones porque das por supuesto que estamos de acuerdo en cosas en las que no lo estamos, como que la justicia solo es tal si la ejercen personas libres con capacidad de tomar decisiones. Pero allá donde veas una contradicción, seguramente lo que haya es algo que no enfoco como tú.

        Para mí todos somos robots con ilusión de conciencia, y no es algo peyorativo. La vida sigue siendo guay y podemos seguir teniendo parejas, familia y amigos maravillosos con los que disfrutar. Pero lo vivimos con las cartas echadas.

        Respecto a lo último, que yo diga que el ser humano es un ser vivo, respira y carece de libertad no es ningún tipo de alusión personal. No sucede lo mismo si digo que Fulanito es un racista, que es acusar a alguien en concreto de algo no general. No es comparable “el ser humano es así en general” a “tú eres así en particular”.

      • Efectivamente, parece que es muy difícil que lleguemos a entendernos, porque cambias el sentido tradicional de las palabras, y no parece que te des cuenta de ello. Por ejemplo, cuando dices:

        >> das por supuesto que estamos de acuerdo en cosas en las que no lo estamos, como que la justicia solo es tal si la ejercen personas libres con capacidad de tomar decisiones

        Lo que yo doy por supuesto es que lo justo es lo que ocurre como debería ocurrir, y lo injusto es lo que ocurre como no debería ocurrir. Si no hay diferencia entre lo que debería ocurrir y lo que no debería ocurrir, porque todo está predeterminado y todo ocurre como debe ocurrir, sin más, entonces es absurdo hablar de la justicia, porque tampoco hay diferencia entre lo justo y lo injusto. Has vaciado de contenido el significado de “justicia”.

        Si la justicia no implica libertad (y por tanto la posibilidad real de obrar justa o injustamente), explícanos entonces qué es la justicia.

      • No es que cambie gran cosa. A día de hoy qué es legal o no se decide por unos pocos (esto no es una crítica) y se aplica tal cual. Tanto da que la gente sea libre o no. Si matar a alguien por la calle está penado, pues hay condena. Evidentemente no juzgas que debería haber obrado de otra forma, juzgas que esa persona no debe seguir en libertad por dos motivos: a) Podría volver a hacerlo, b) Si no hay consecuencia, otras personas podrían hacer lo mismo. Al dictar sentencia, haces que los cerebros de otros posibles delincuentes asimilen que es una acción no recomendable y reduces la probabilidad de que la imiten. Si el autor del delito era libre o no es irrelevante. Sigue habiéndolo hecho, y sigue teniendo sentido encarcelarle: su cerebro podría verse tentado a tomar la misma decisión y los demás asimilan que no sale gratis hacerlo.

        Pero vamos, que esto no tendría que estarlo planteando yo. Te pregunto a ti: Si todos estuviésemos determinados, como los avances en neurociencia no paran de acreditar en la medida que pueden, ¿consideras realmente que deja de tener sentido juzgar? ¿O más bien lo que he expuesto arriba? Porque si todo está determinado, de facto ya tenemos robots sin libertad tomando decisiones sobre gente que no es libre, y no pasa nada. Porque es lo idóneo en aras de que haya paz.

      • Y añado más.

        De todo esto se deduce, evidentemente, que el día que podamos editar cerebros a voluntad para, por ejemplo, reducir la conducta psicopática, evitando que un cerebro pueda considerar seriamente la opción de asesinar, juzgar dejará de tener sentido completamente y habría que tratar las conductas problemáticas como enfermedades tratables. Si una persona tiene un cerebro disonante con lo que la sociedad espera de él, se le arregla y a circular, como si tuviese un catarro.

        Obviamente esto tendría un montón de problemáticas asociadas, pero asumo que tarde o temprano será la realidad a la que tendremos que hacer frente, como tantos otros profesionales en el área.

      • Pienso que es más útil que en tu discurso analices el comportamieto de los jueces, y de la sociedad como respaldadora de los jueces. Mi argumento no se basa en la libertad y responsabilidad del criminal, sino en la del juez.

        >> Si todos estuviésemos determinados, como los avances en neurociencia no paran de acreditar en la medida que pueden, ¿consideras realmente que deja de tener sentido juzgar?

        Si todos estamos determinados, entonces el juez también está determinado, y por tanto su juicio no es más que un simulacro. No puede elegir entre condenar o absolver. No imparte “justicia”, porque el término “justicia” se ha vaciado de contenido. De hecho, ya no puede haber jueces corruptos, porque esos también actúan predeterminados.

        >> si todo está determinado, de facto ya tenemos robots sin libertad tomando decisiones sobre gente que no es libre, y no pasa nada. Porque es lo idóneo en aras de que haya paz.

        Aquí se te ha vuelto a colar un término que implica libertad, es decir, referencia a algo que debería ser, pero puede no ser: “idóneo”. Si todo está determinado, desaparece la diferencia entre lo idóneo y lo no idóneo.

        En tu segundo comentario vuelves a hablar como si tuviéramos opción a actuar de una forma u otra:

        >> habría que tratar las conductas problemáticas

        Es que ser plenamente coherente con el hiperdeterminismo es muy, muy difícil.

      • Entendía que te referías al juez, y sigo discrepando. Te he dicho que los cambiaría por robots. Y sí que habría corrupción, por supuesto. La corrupción es que se use el cargo para lo que no se espera que se use, no que haya opción de no hacerlo así. Si tú basas todas las nociones morales en la libertad humana tienes un problema, porque si ese supuesto falla llegas a que la moral no tiene sentido. Y no es así.

        De nuevo, vuelves a atribuirme tus prejuicios. Idóneo no requiere de libertad. Yo opino que para mí sería idóneo no tener que dormir en alguna ocasión, y del mismo modo opino que sería idóneo, si buscamos paz, que la gente perciba consecuencias en ir matando a otros por la calle. No hay ninguna relación entre ello y la libertad, más allá de la que quieras ver tú.

        Y al final, de nuevo, no. La frase “si queremos A habría que hacer B” en ningún sitio supone que seamos libres de hacer B. Solo indica que B es condición necesaria para A. Todo lo otro lo pones tú, no yo. Si yo digo que “para construir un rascacielos de 2000 m tendríamos que comprar 2000 m de material para la estructura” estoy estableciendo una obviedad en el plano teórico, no diciendo que seamos libres de hacerlo o no. Y si yo digo que “para que no haya conductas psicopáticas tendríamos que tratar la psicopatía” estoy diciendo que sin lo segundo no se puede llegar a lo primero, sin ningún juicio sobre nuestra libertad para ello. Por n-ésima vez, todo eso lo añades tú.

      • Pues es una pena que no veas la continua incoherencia.

        >> La corrupción es que se use el cargo para lo que no se espera que se use

        Nuevamente introduces aquí, implícitamente, que las cosas deberían ser de determinada manera, pero a la vez pueden no ser así. Pero, a la vez, niegas que las cosas puedan ser de una manera o de otra, porque todo está determinado.

        En definitiva: hablar de deber/no-deber (o de bien/mal) es hablar de no-necesidad. Si matar es malo, es porque es posible no matar. Es tan sencillo como eso. A veces explicar lo evidente (evidente al menos para muchos) es muy difícil, se ve que no estoy acertando.

        >> “para que no haya conductas psicopáticas tendríamos que tratar la psicopatía”

        Esta es la típica relación causa-efecto que estudian las ciencias empíricas. Pero la cuestión es, ¿por qué no debe haber conductas psicopáticas, si al fin y al cabo son un fenómeno real como cualquier otro?

        En fin, me parece que va a ser difícil que, si no me has entendido todavía, pueda decir algo más que no haya dicho ya.

      • “Si matar es malo, es porque es posible no matar. ”

        No. Por más que lo repitas cincuenta veces, eso es falso. Y no es que te expliques mal, es que no estamos de acuerdo en eso. Y por más que lo repitas o le des treinta vueltas a la forma de decirlo, seguiremos sin estarlo.

        “me parece que va a ser difícil que, si no me has entendido todavía, pueda decir algo más que no haya dicho ya”

        Tú no quieres que te entienda, quieres que te de la razón. Son cosas diferentes. Te entiendo perfectamente y no estoy nada de acuerdo con la primera frase que cito ahí arriba. Las leyes no pueden depender de la hipótesis de que somos libres.

        “Nuevamente introduces aquí, implícitamente, que las cosas deberían ser de determinada manera, pero a la vez pueden no ser así. ”

        Porque ese “deberían” es un deseo, no una predicción. Tú te niegas a considerar siquiera la hipótesis, como juego intelectual, de que todo está determinado. Pues vale, pues molt bé. A predicar que es imposible a quien vaya a entrar al trapo. Porque la ciencia va en tu contra, y eres tú quien tendrá que adaptar sus nociones en el futuro. La verdad no es una opinión, por fortuna, y que según tú matar no será malo cuando se comprenda bien el cerebro porque será predecible es algo que tendrás que aceptar como desfasado. Matar será malo igualmente.

        Y cuando digo cosas como “en un futuro deberíamos hacer esto” no estoy suponiendo que seamos libres. Estoy diciendo que estimo, con posible error, que nuestra trayectoria como especie nos llevará a ello, y que la gente responderá, sin libertad real, tomando según qué decisiones.

        Si no supones que tu punto de vista puede estar mal, poco hay que hacer. Fíjate que todo tu argumento es circular. “Lo que dices no me tiene sentido porque me empeño en interpretar todo como que somos libres”. Yo he creído en la libertad, y hace ya un montón de años que he aprendido a convivir con que es falso a nivel cerebral. Es un proceso que lleva tiempo asimilar y comprender, y no tengo intención de llevar de la mano a quien venga a discrepar en base a su opinión.

        Si quieres negar el determinismo, primero explica todos los experimentos donde se mide claramente que la decisión la toma el cerebro y después la mente se inventa una excusa para haberla tomado. Y me parece un error que pretendas discutir un hecho científico en base a tu opinión. Como los antiguos teólogos intentando demostrar la existencia de Dios en conversaciones. La realidad se experimenta y se descubre en el laboratorio, no conversando sobre el significado del verbo “deber”.

      • >> Tú te niegas a considerar siquiera la hipótesis, como juego intelectual, de que todo está determinado.

        En realidad, esto demuestra que no me has entendido, porque yo no parto del principio de que el determinismo es falso. ¿Dónde he dicho yo eso? De hecho, podría ser un hiperdeterminista que se toma en serio su hiperdeterminismo y trata de hacerte ver las incongruencias de tu discurso. Un discurso que es pretendidamente determinista, pero que no se atreve a sacar todas las consecuencias.

        Mi argumento no es “somos libres y el determinismo es falso, luego tú estás equivocado”. Mi argumento es que tu discurso es incoherente, porque niega explícitamente la libertad, pero la afirma implícitamente. No tiene nada que ver con mis opiniones.

      • “que no se atreve a sacar todas las consecuencias”

        Que esa es TU opinión. Que he hablado del tema montones de veces con psicólogos y neurólogos, y leído montones de libros al respecto, y todos hablan en los mismos términos que yo. En un mundo determinista, sigue teniendo sentido el castigo. Si tú opinas diferente bien por ti, pero no sientes cátedra.

        Y es evidente que no eres un hiperdeterminista y debe de ser la primera o de las primeras veces que tratas el tema. No hay más que ver tu primer mensaje.

      • >> Que he hablado del tema montones de veces con psicólogos y neurólogos, y leído montones de libros al respecto

        Mmm… argumento de autoridad

        >> debe de ser la primera o de las primeras veces que tratas el tema

        Mmm… argumento ad hominem

        Me temo que esta discusión toca a su fin. Y eso que en tu último mensaje vuelves a asumir que yo soy libre, cuando me dices “no sientes cátedra”.

      • ¿Pero tú te crees que ningún determinista opina que dar órdenes es absurdo? No has entendido nada.

        Cuando das una orden a alguien, estás intentando (no porque sea azaroso, sino porque desconoces el resultado) que el cerebro de la otra persona asimile lo que le has dicho y cambie su forma de actuar. Cuando le dices a alguien “Calla” y se calla no es necesario que sea libre, solo que tu orden haya llegado a su cerebro, este la haya asimilado como una orden a seguir y haya decidido acatarla. Pero si el cerebro hará caso o no, es algo que estaría completamente predeterminado.

        Para un determinista lo que es absurdo es lamentarse de que su orden no haya surtido efecto, ya que si iba a funcionar o no no dependía de él. Pero no el intentarlo.

        Precisamente para un determinista la educación consiste en modificar sistemáticamente la forma de reaccionar del cerebro de los niños a base de estímulos, no porque ellos sean libres de modificar su conducta, sino apelando a qué suele funcionar para que adquieran ciertos conocimientos o normas sociales. Cuando intentas dar órdenes a otra persona, no hace falta que asumas que es libre, solo que existe la posibilidad (que desconoces) de que lo que le digas provoque en su cerebro la reacción deseada.

        Y de nuevo, hay dispositivos electrónicos que se acoplan al cerebro y mediante señales electromagnéticas fuerzan al paciente a hacer cosas como mover su mano o soñar con algo quiera o no. Y dispositivos que son capaces de adivinar lo que la persona va a hacer, sentir o pensar antes de que lo haga. ¿Dónde deja eso, según tú, a la libertad?

        Me resulta aberrante que con un pleno desconocimiento del tema y equipado únicamente con “me parece que te expresas mal porque me empeño en asociar modificación de conducta a libertad” pretendas desmentir el corpus científico. Y si te parece mal, pues genial. A mí me seguirá pareciendo absurdo. Que se pare toda la investigación en neurociencia: Sam Harris, dimite hoy mismo, que dice Gonzalo que todo está mal porque no le gustan las expresiones que usas.

        Gonzalo, todo lo que haces responde a tu configuración cerebral, que por decidir decide hasta lo que te gusta y lo que no. Y un neurocientífico con las herramientas pertinentes podrá hacer que algo que te guste deje de gustarte o viceversa. Suena aberrante, pero es lo que hacemos día a día interactuando con otras personas. Cada vez que hablas con alguien o interactuas, alteras su estructura cerebral. No existen cerebros “puros” libres. Cada día cuando te acuestas todo lo que ha pasado ha modificado tu cerebro y tu “yo”. Y el gran salto consiste en darse cuenta de que toda la libertad que sentimos es ilusoria tal y como revela la ciencia, del mismo modo que previamente desveló que somos parientes de los otros animales, que no estamos en el centro del universo y que en general no somos nada más que polvo de estrellas. Somos robots con ilusión de conciencia, afectados por montones de defectos psicológicos como el de confirmación (constantemente presente en tu discurso), el fundamental de atribución y la disonancia cognitiva (principal causante de que a la gente le desagrade asimilar que no es libre, la especie elegida, ni el centro del universo).

        Para un determinista todo obecede a patrones básicos, las leyes de la naturaleza, y estas se pueden usar para mover un objeto de un sitio a otro, pero también para modificar la personalidad de otro sujeto a base de interactuar con él. Golpea a un niño desde pequeño y seguramente crecerá siendo o bien un maltratador o bien alguien radicalmente concienciado contra la violencia. Habla a un niño desde que es pequeño mal de otros colectivos humanos y evita que se mezcle con ellos y crearás un racista. No hay libertad. Solo plasticidad determinista.

        “Podemos hacer lo que queramos, pero no podemos elegir lo que queremos”
        Sam Harris

        Dale a esa frase todas las vueltas que sean pertinentes. Y si vas a seguir erre que erre cargando contra el colectivo y escudándote en que “argumento de autoridad” pues me tira de un pie. No eres nadie para desmentir experimentos científicos. La ciencia no es democrática. Tu opinión (y la mía, si fuese contra la ciencia) vale lo mismo que los centenares de blogs que pretenden enmendarle la plana a Einstein sin tener ni idea de física.

        Buen fin de semana.

  6. Adrián, esto no debería ser un duelo de egos sino una búsqueda de verdad. Opino como Gozalo: hay incoherencia entre tu mensaje explicito y tu mensaje implícito. No se discute cuál es el correcto sino que hay incoherencia entre ambos

    • “Búsqueda de verdad” en los comentarios de un blog. Me parto. Quizás deberíais ir a Mundo Desconocido.

      Si no entendéis lo que los especialistas dicen de un tema la frase es “no entiendo cómo compatibilizáis esto”, no “eso que decís está mal”.

      • Yo si entiendo. Cualquier “decisión” que tomemos, en realidad ya fue tomada. Es el Hiperdeterminismo de Bell, todo lo que se hizo y lo que se hará está predetermindo desde el Big Bang.
        Eso me lleva a pensar: ¿que diferencia a este universo de una simulación? de hecho concuerda exactamente con la Tesis Zuse-Fredkin, “el universo es un autómata celular”.

      • En cuanto a la libertad, no tengo más remedio que remitirme a las filosofías orientales. La única forma de ser libres en un universo superdeterminista, es fluir con el propio universo.


      • Hola mvr 1981, dices que
        >> La única forma de ser libres en un universo superdeterminista, es fluir con el propio universo.
        No le veo mucho sentido a eso. Si el universo es superdeterminista, tanto fluye el que se deja llevar por los acontecimientos como el que lucha contra ellos: ambos están determinados, cada uno a su manera. El que lucha contra el cáncer, o el que corre una carrera de 100 metros lisos, no están menos determinados que el que se abandona a la enfermedad, o el que se tumba en la cama.
        “Dejarse fluir” no es una opción, porque no hay ninguna opción. “Ser libre” se convierte en un concepto vacío, porque no hay ninguna diferencia entre ser libre y no serlo.
        Si el universo es superdeterminista, la libertad es imposible, por supuesto.
        Saludos,
        Gonzalo
        De máquinas e intenciones
        Reflexiones sobre la tecnología, la ciencia y la sociedad
        https://demaquinaseintenciones.wordpress.com/

  7. Iteración fractal de carácter exfinito, principio de mínima acción por descenso de gradiente. Estadística determinista no-estocástica, teoría cuántica del caos por variables ocultas no locales, libre albedrío subyugado a la siguiente capa de orden implícito. Medición y colapso por procesador biológico, el pensamiento consciente colectivo como un ruptura de simetría estadística aislada e intrínseca a la cosmogenesis. El helecho de Barnsley.

    Esto es por ahora lo que puedo ofrecer a quienes moran a los pies última cima. Cuando llegue el momento todas las ciencias confluirán en una y no necesitamos que nadie nos de la razón porque el tiempo se encargará de ello.

    Somos vistos como enemigos por la religión, somos vistos como enemigos por la ciencia. Pero no cabe rendirse porque la huella siempre ha estado escrita, he ahí la diferencia entre un heroe y un elegido. El primero interpreta un papel, el segundo ejecuta el acto.

    • Mi mayor pasión es Teoría del Caos, empleo y emplearé mi tiempo de vida para aislar una interpretación de la mecánica cuántica que incluya el pensamiento consciente. Soy neurobiólogo y mi hermana una eminente psicóloga, contacta conmigo si necesitas algo.

Preguntas, correcciones y debate son bien recibidos.

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